فرهنگستان علوم اسلامی قم - ضرورت مواجهه تکاملی با علوم شناختی

این مصاحبه توسط یکی از وبگاه های علمی در سال 1398 با حجت الاسلام حسن کربلایی؛ پژوهشگر فرهنگستان علوم اسلامی قم انجام پذیرفته و ایشان به تازگی ویرایشی روی آن انجام داده اند که متن آن خدمت شما تقدیم می گردد.

می‌دانیم که مسئله علم در جمهوری اسلامی مسئله حقیقت است. و آن‌چنان این مسئله مهم است که اگر ما سخنی در این مورد نداشته باشیم، شاید نتوانیم ادعا کنیم انقلاب کرده‌ایم. به طور خاص فرهنگستان علوم اسلامی قم نیز از مدت‌ها پیش با آگاهی از اهمیت موضوع به این پرسش که ما چه مواجهه‌ای می‌توانیم با علم داشته باشیم پرداخته که منجر به اتخاذ مواضعی در باب علم دینی و بومی و وابستگی علم به زمینه‌های اجتماعی و فرهنگی شده است.

به نظر می‌رسد «علومِ شناختی» از تازه‌ترین نمونه‌هایی است که می‌تواند خبری درباره شکل آینده علم در کشور به ما بدهد. هر تصمیمی که در این باره بگیریم معنای انقلاب اسلامی را بازتعریف می‌کند. بعد از این مقدمه از شما می‌پرسم که موضع فرهنگستان علوم اسلامی قم درباره روی‌آوری به علوم شناختی چیست؟ آیا این یک اتفاق ساده است، یا یک اتفاق بزرگ و دارای ابعاد؟ در این باره چه جهت‌گیری در جهان وجود دارد و چه جهت‌گیری در جمهوری اسلامی؟

حجت الاسلام کربلایی: اساساً وقتی فرهنگستان می‌خواهد نسبت به هر علمی موضع بگیرد نمی‌گوید که خوب یا بد است؛ بلکه منزلت و نقش آن در تحقق تمدن اسلامی را بررسی می‌کند و علوم شناختی نیز از این قاعده مستثنی نیست. برای روشن شدن این ایده به بخشی از دیدار حضرت آقا با ستاد توسعه علوم شناختی اشاره می کنم که به نظرم می آید قسمت راهبردی بیانات ایشان است. حضرت آقا در سخنان‌شان در جمع اعضای ستاد توسعه علوم شناختی بیان فرمودند که بر اساس اهداف و نقشه خودتان به علوم شناختی نگاه کنید. یعنی نقشه بومی داشته باشید و آن چیزی که می‌خواهیم به سمتش برویم به تصمیم خودتان باشد. می‌فرمایند اگر درباره آینده خود تصویری نداشته باشید، جای خالی آن را تصویرسازی‌های غربی‌ها پر می‌کند. تعبیر من از نقشه علوم شناختی–حداقل یکی از عناصر اساسی آن- این است که به ما می‌گوید نیازهای جامعه ایران برای رسیدن به آرمان‌هایش چیست و علوم شناختی در این راستا باید چه نیازهایی را تأمین کند. انسان به وسیله همین آرمان‌ها و تصویر مطلوبی که در ذهن دارد نیازها و خلأهایی را تشخیص می‌دهد و سعی می‌کند با پر کردن آنها، تصویر مطلوب را محقق نماید. منظور از نیازها البته نیازهای روزمره نیست؛ قطعاً نیازهای روزمره را نیز باید پاسخ داد. اما در راستای تأمین نیازهای کلانی که ما را به آرمان‌های‌مان نزدیک‌تر کند.

آرمان جامعه ایران زمینه سازی ظهور حضرت بقیه الله (عج الله تعالی فرجه) است و در راستای آن انقلابی با ماهیت اسلامی داشته و به سمت تحقق تمدن اسلامی در حرکت است. بنابراین در جامعه ایران یک تصویر و تعلقی شکل گرفته و نیاز و خلأ بنیادینی (نیاز به مدنیت اسلامی) احساس شده است. بر این اساس ارزش هر علمی و هر چیزی را جایگاه و سهم تأثیر آن علم در تحقق تمدن اسلامی تعیین خواهد کرد. لذا علوم شناختی نه به لحاظ نقش آن در اداره جامعه بلکه از جهت نقشی که در تحقق تمدن اسلامی دارد باید بررسی شود.

نتیجه رویکرد فوق این است که فرهنگستان برای مواجهه با علوم شناختی- و اصولاً هر امری- پیشنهاد می دهد که جریان تحول علوم شناختی مورد دقت قرار گیرد نه اینکه علوم شناختی به صورت امری ثابت و بدون توجه به نحوه تغییراتش بررسی شود. در واقع نحوه مواجه شدن با توسعه علوم شناختی را مسأله جامعه ایران می‌داند. جهت تحقیقات و تولیدات علمی در علوم شناختی اگر به سمتی نباشد که تحقق آرمان‌هایمان را تسهیل کند، علم نافعی تولید نخواهد شد.

اما چرا باید برای موضع گیری نسبت به علوم شناختی، جایگاه و نقشش را در تحقق تمدن اسلامی مشخص نمود؟ از منظر فرهنگستان محتوایِ علم از تصوّری که از آینده مطلوب وجود دارد، متأثر می‌شود. حال امکان دارد این آینده از سوی غرب برای فرد ساخته شده باشد یا مانند مرحوم امام بخواهد آینده جدیدی بسازد. معنای جهت داری علم به همین نکته باز می‌گردد. می‌توان علوم شناختی با جهت گیری الهی تولید کرد و می‌توان علوم شناختی مادی داشت. محتوای این دو نیز متفاوت خواهند بود و تعیین اینکه گزاره علمی که تولید شده است الهی یا مادی است، به جایگاهش در نظام واره علمی باز می‌گردد که پر کننده احساس خلأهای کلانی است که تصویر مطلوبیت‌ها ایجاد کرده‌اند. در واقع جایگاه گزاره‌های علمی به شدت متأثر از مطلوبیت‌های جامعه و محقق است و محتوای گزاره‌های علمی به همین دلیل متأثر شده و کیفیت خاصی از خود بروز می دهد.

این بسیار مهم است که رویکرد خود را از دیدگاهی اساسی و بنیادی مطرح می‌کنید. اما مگر از مفهوم تمدن اسلامی و کیفیت زندگی در آن فضا تصویر روشنی وجود دارد که اینگونه معیار موضع گیری قرار می‌دهید؟

کربلایی: توضیحی که درباره وابستگی علم به زمینه‌های اجتماعی و فرهنگی مطرح می‌کنیم و در اینجا با تأثیرگذاری آرمان‌ها و مطلوبیت‌هایی که در محقق ایجاد می‌شود، خود را نشان داد، به معنای کیفیت مشخص و تصویر روشن نیست. اگر اینگونه بود که به تولید علم نیاز نبود! همانگونه که مطرح گشت آرمان‌ها و مطلوبیت‌هایی که در انسان ایجاد می‌شود، احساس خلأ و فقر به دنبال دارد که بیشتر تعیین کننده جهت گیری کلان حرکت است تا کیفیت مشخص آتی. در واقع طلب آینده‌ای است که هنوز کیفیت مشخصی ندارد؛ البته اراده انسان نیز در ایجاد این آرمان‌ها و مطلوبیت‌ها دخیل است و به عبارت دقیق‌تر نسبت به این آرمان‌ها و مطلوبیت‌ها، فاعل است و قابل محض نیست. بنابراین در تأثیرگذاری زمینه‌های فرهنگی و فاعلیت انسانی، طلبی از آینده در انسان شکل می‌گیرد که برایش فعلیت تعلّقی دارد؛ یعنی تعلّقی در من وجود دارد که باعث می‌شود به حرکت در بیایم. اگر این علقه به آینده وجود نداشت، دلیلی نداشت که اصلاً حرکت کنم. به همین دلیل [تصویر ما از آینده] می‌تواند جریان تحول اجتماعی را به سمت خاصی هدایت کند. همچنین این علقه باید نحوه ارتباطی به فاعلیت من داشته باشد که بتوانم بگویم من هستم که به دنبال حرکت هستم؛ و گرنه چرا حرکت را باید به من نسبت داد؟ هر کسی که علقه به آینده منسوب به اوست، حرکت منسوب به همو خواهد بود. به همین دلیل می‌توان هدایت جریان تحول اجتماعی به سمت خاصی را به انسان نسبت داد و حاصل جبر طبیعی و ... ندانست.

اما علم است که به این جهت گیری و علقه نسبت به آینده کیفیت بخشی می‌کند. منتهی هر کیفیتی تناسب با آرمان‌ها و احساس خلأ ندارد. منظور از اینکه طلب آینده، کیفیت ندارد به معنای بی اقتضایی نیست. بلکه به این معنا است که این احساس خلأ و فقر، معیاری دست می‌دهد که تعیین می‌کند کدام کیفیت می‌تواند این احساس را برطرف نماید. گزاره‌های علمی متناسب با این جهت گیری، کیفیتی را توضیح می‌دهند که در راستای این جهت گیری است و به همین دلیل بیان می‌شود که محتوای علوم متأثر از تصویر ما از آرمان‌ها و مطلوبیت‌ها است. البته بدون گزاره‌های علمی نیز نمی‌توان کیفیات تولید شده را منطقاً محقق شده همان علقه به آینده خاص دانست. بنابراین یک تعامل دو سویه بین تعلق به آتی و گزاره‌های علمی وجود دارد. بر اساس این تعامل دوسویه، اقتضا و کیفیت اجمالی که توسط علقه به آینده توضیح داده می‌شود توسط گزاره‌های علمی تفصیل می‌یابد و معیار صحت گزاره‌های علمی نیز همان علقه به آینده است.

یعنی شما می‌گویید که این انسان -به عنوان فاعل- است که به چیزها وحدت می‌بخشد و تداوم‌شان را ممکن می‌کند؟

کربلایی: به تعبیر دقیق‌تر، هر چیزی در عالم فاعل است و قابلیت محض، وجود ندارد؛ منتها بعضی‌هایشان فاعل‌های تصرفی‌اند مثل انسان و بعضی‌هایشان فاعل‌های تبعی هستند. فاعلی مثل انسان گستره اختیاراتش فرق می‌کند با فاعلی مثل موبایل. فاعل‌های تبعی به تبع فاعل‌های تصرفی –مثل انسان- توسعه می‌یابند و کیفیات جدیدی از خود بروز می‌دهند. به عنوان مثال آهن که در معدن آهن به صورت سنگ ناخالص است، از خود کیفیت خاصی بروز می‌دهد. این انسان است که به قصد تأمین یک نیاز مشخص آن را به آلیاژی تبدیل می‌کند که مثلاً وقتی در کنار آب قرار می‌گیرد، زنگ نزند. این تحول کیفی و ایجاد ترکیب جدید، ناشی از خواستی است که از علقه انسان به آینده‌ای خاص شکل گرفته است. نکته اینجاست که فاعلیت انسان مطلق نیست و نمی‌تواند هر گونه که خواست، اشیاء و چیزها را تغییر دهد. هر چیزی از خود فاعلیت دارد و قابل محض نیست و انسان در تعامل با فاعلیت آنها می‌تواند به نسبتی تغییراتی در آنها ایجاد نماید تا نیازهایش را برطرف نماید. بنابراین انسان در تداوم حرکت اشیای پیرامونی خود نقش دارد؛ هر چند قدرت مطلق در تغییراتشان را ندارد.

اما مسأله وحدت بخشی به تغییرات عالم امری دیگر است. انسان فاعل مطلق نیست و برخی امور بر انسان احاطه دارند و انسان نمی‌تواند از سیطره فاعلیت آنها خارج شود. به تعبیر دقیق‌تر نسبت به آنها تابع است و قدرت تغییرشان را ندارد. تنها نسبت به لوازم آن در حرکت و رشد خود قدرت انکار و یا پذیرش دارد. این امور نیز آرمان‌ها و طلب آینده انسان را مقید می‌سازند. انسان نمی تواند هر آینده‌ای را تصویر کند و آن را محقق نماید. عالم سیری دارد و به سمتی در حال حرکت است. فلسفه تاریخ شیعه حرکت به سمت ظهور است و این وعده تخلف ناپذیر الهی است. اینکه فرهنگستان می‌گوید اگر دستگاه فلسفی که توضیح می‌دهم، نتواند نسبت خود را با این مسئله حل کند، به درد ما نمی‌خورد، به دلیل همین نکته است. انسان و جامعه انسانی در ذیل حرکت عالم به سمت ظهور طلب آینده خود را تعیین می‌کند. می‌تواند بر اساس لوازم این تحول تاریخی آینده خود را ترسیم نماید و می‌تواند در مواجهه با آن تصویر دیگری را طلب کند. اینجا معنای حق و باطل شکل می‌گیرد. علقه به آینده‌ای که از لوازم این سیر تاریخی واقعی در عالم نیست، هر چند انسان را به حرکت وا می‌دارد و بر اساس آن جبهه باطل را محقق می‌سازد و سنت عالم نیز بر این تعلق گرفته است که به جریان باطل امداد شود و تمدنی در مقابل جبهه حق ایجاد نماید؛ اما جریان باطل ناپایدار است و بالاخره فرو می‌پاشد و تنها بستر رشد جامعه ایمانی را فراهم می‌کند. «ان الباطل کان زهوقا». بنابراین عامل وحدت بخش حرکت و رشد عالم همین امور حاکم است که خود ناشی از فاعلیت ربوبی می‌باشد که به بیان دقیق‌تر از آن به فاعل مافوق یا فاعل محوری نام می‌بریم. بحث فقه سرپرستی –که از مباحث مهم فرهنگستان است- ناظر به همین تعیین جهت و آرمان‌ها و طلب آینده است. برای اینکه انسان اراده خود را تابع اراده ربوبی کند، باید به دین بازگردد و تصویر از آینده را از اسلام به دست آورد، نه اینکه به دلخواه خود آینده را تصویر نماید. این مطلب همان عبارت اخری ترسیم جایگاه و منزلت هر چیزی در تحقق تمدن اسلامی است. یعنی برای اینکه دین در تمامی شئون حیات انسانی جریان یابد، باید مشخص شود که هر چیزی چه جایگاه و منزلتی در جامعه مطلوب –یعنی جامعه اسلامی- دارد. این تصویر آرمانی که به وسیله استنباط دینی به دست می‌آید، یکی از مهمترین عوامل اسلامی شدن علم خواهد بود.

در نتیجه شما فضیلت بودن علم را به هدفی که اتخاذ می‌کند می‌دانید، نه شناختی که از حقیقت بما هو دارد. حال پیشنهادم این است که این بحث را در مصداق علوم شناختی بررسی کنیم تا بتوانیم در بحث گامی به جلو برداریم.

کربلایی: به عبارت دقیق تر فضیلت بودن علم را به جهت گیری تحولات حاکم بر علم تعریف می کنیم. تصویر آتی را علم می سازد اما جهت گیری تحولات علم از تعلقات انسان متأثر می شود. عرض شد که علم را به صورت یک امر در حال شدن باید فهم کرد نه یک امر ایستا.

اما برای اینکه بتوانیم با توجه به رویکرد بالا موضع گیری نسبت به علوم شناختی را ترسیم کنیم، نیازمندیم دو موضوع را به صورت جداگانه بررسی کنیم: اول بررسی مسأله اصلی و موضوعی که علوم شناختی به آن می‌پردازد و دوم رویکردی که علوم شناختی برای پاسخ به این مسأله دارد.

ابتدا به بررسی موضوع علوم شناختی می‌پردازم. به نظرم اگر Cognitive sciense را علم درباره شناخت معنی کنیم، ترجمه دقیق‌تری باشد. واژه شناخت پژوهی را از این منظر بهتر از علوم شناختی می‌دانم؛ هر چند واژه علوم شناختی نیز ظرافتی دارد که ناظر به نیاز به گذر زمان برای به وحدت رسیدن شاخه‌های علمی تشکیل دهنده این ابر رشته است. موضوع این علم را در مقایسه با معرفت شناسی بهتر می‌توان توضیح داد. معرفت شناسی درباره چیستی و ماهیت شناخت صحبت می‌کند؛ اما در علوم شناختی موضوع، ذهن و فرایند حرکت ذهن و ایجاد حالت ذهنی است. به عبارت دیگر در این علم مکانیزم و فرآیند ایجاد حالت ذهنی انسان توصیف می‌شود. اینکه چرا واژه حالت ذهنی استفاده شده است را بعداً خواهم پرداخت؛ فعلاً معنی نتیجه و ماحصل رفتار ذهن را از آن برداشت می‌کنم. چنین مسأله‌ای بسیار مورد نیاز جامعه ایران در بر پایی تمدن اسلامی است. جامعه ایران برای تحقق تمدن اسلامی انقلاب کرده و برای نیل به این هدف نیاز به ابزار دارد. لذا پرداختن به چنین جنس از مسائلی که ما را به ایجاد ابزارهای هدایت و کنترل موضوع می‌رسانند، بسیار ضروری است.

چرا ما به ابزار هدایت رفتار ذهن در تحقق تمدن اسلامی نیاز داریم؟ ذهن تربیت پذیر است و انسان می‌تواند ذهن خود را نسبت به رفتار خاصی تربیت کند. مثلاً قدرت هوشی و استنتاجی، یا قدرت حفظ و یادگیری و یا قدرت تأثیرپذیری و گمانه زنی خود را با تمرین و ممارست افزایش دهد. علی الخصوص جامعه می‌تواند با ایجاد ساختارها و نهادهای اجتماعی، ذهن انسان را به سمت رفتارهای خاصی تربیت نماید. اگر بتوانیم مکانیزم دلالت ذهن را در اختیار داشته باشیم، می‌توانیم، سرعت، دقت و تأثیر رشد آگاهی و تفاهم اجتماعی را برای طی کردن مسیر تحقق تمدن اسلامی افزایش دهیم. مثلاً نیاز در بستر جامعه شکل می‌گیرد و محقق در این بستر است که می‌فهمد چه نیازهایی وجود دارد. اگر کسی بتواند جریان نیاز و ارضای اجتماعی را کنترل کند، سیر اندیشه جامعه را کنترل می‌کند. چرا که حساسیت اجتماعی را نسبت به برآوردن نیازهای خاصی رهنمون می‌شود و فعالیت ذهنی جامعه و انسان را به سمت پاسخ دادن به آن نیازها هدایت می‌کند. بنابراین از این جهت رفتار ذهن را می‌توان هدایت نمود. برای ساخت تمدن اسلامی –به عنوان جهت گیری و احساس خلائی که جامعه ایران دارد- نیازمند قاعده‌مند سازی جریان نیاز و ارضای اجتماعی به گونه‌ای هستیم که بیشترین هماهنگی را با این جهت گیری داشته باشد و همین امر باعث هدایت رفتار ذهن به سمت خاص می شود. به عنوان مثال می‌توان هوشمندی الهی و مادی داشت و ذهن می‌تواند برای تحقق مدنیت اسلامی پرورش یابد؛ کما اینکه اکنون در جامعه جهانی ذهن را برای گسترش تمدن مادی پرورش می‌دهند. به بعضی از دوستان می‌گفتم که فرزندم هر چقدر در اذیت کردن دیگران کودن باشد و هر چقدر در عبادت و خدمت به دیگران هوشمندی داشته باشد، خوشحال‌تر می‌شوم.

همچنین جامعه با استفاده از ساختارهای بینشی و دانشی خود بر رفتار ذهنی انسان تأثیر می‌گذارد. اینکه انسان چگونه به اشیاء نظر کند و با چه جنسی از مفاهیم می‌تواند از اشیاء حکایت کند، تابع ساختار بینشی است که در آن تنفس می‌کند. با تغییر ساختار بینشی –مثلاً بینش‌ فلسفی جامعه- داده‌های متفاوتی گردآوری خواهند شد و هر نوع داده‌ای مورد پذیرش جامعه نیست و همین مسأله پرورش دهنده ذهن انسان خواهد بود. ذهن کل نگر رفتاری متفاوت از ذهن کلی نگر و یا جزء نگر دارد؛ چرا که نسبت به مفاهیم خاصی حساس شده است. همچنین نظام معرفتی که در جامعه شکل می‌گیرد و انسان درون آن تنفس می‌کند، بر رفتار ذهنی انسان تأثیر می‌گذارد. در نظام معرفت مشخص می‌گردد به کدام معرفت و مفهوم بیش از مفاهیم دیگر باید ملتزم بود و بدان جایگاه بالاتری را اختصاص داده و آن را ملاک صحت معارف و مفاهیم منزلت پایین‌تر قرار داد. اینکه چرا یک مفهوم منزلت بیشتری نسبت به مفاهیم دیگر دارد به گرایش‌ها و حساسیت‌های جامعه ارتباط وثیقی پیدا می‌کند. به عنوان مثال در دوران مدرن غرب، دغدغه قدرت تصرف در عالم سبب می‌شود که معرفت حسی نسبت به سایر معارف برتری یابد و به تدریج علوم تجربی منزلت بالاتری نسبت به علوم عقلی و دینی یافته و معیار صحت علم به تدریج به وقوع تجربی منحصر گردد. در چنین جامعه‌ای مفاهیم دینی به سبب تجربی نبودن، به تدریج از دایره علم خارج شده و انسان نمی‌تواند بدون پشتوانه تجربی، استدلالی بر اساس مفاهیم دینی اقامه نماید. بنابراین با تغییر در حساسیت‌های جامعه، نظام مفاهیم جامعه نیز تغییر می‌کند و به تبع آن رفتار ذهنی انسان نیز تغییر خواهد کرد.

البته انسان در تغییر حساسیت‌های جامعه نیز دخیل است و این تغییرات امری جبری نیست. انسانی که بتواند حساسیت‌های جامعه را تغییر دهد، می‌تواند رفتار ذهنی انسان‌های دیگر را نیز تغییر دهد؛ هر چند چنین انسان‌هایی بسیار معدود باشند. مثل کار بزرگی که امام خمینی (ره) انجام داد و اکنون اندیشمندان زیادی برای تحقق آرمان‌هایی که ایشان سرمنشأ آن بوده‌اند به تفکر می‌پردازند. در هر صورت رفتار ذهن انسان متأثر از این ساختارهای بینشی و دانشی پذیرفته شده اجتماعی می‌شود. چرا که انسان می‌خواهد در همین جامعه زیست کند و با آنها تعامل داشته باشد.

پس شما می‌فرمایید اولاً علوم در بسترهای اجتماعی شکل می‌گیرند و ثانیاً علوم شناختی می‌تواند با کنترل فرایندهای ذهن آن بسترهای اجتماعی مورد نیاز برای شکل گرفتن علوم را برای ما فراهم آورد.

کربلایی: از منظری که توضیح دادم جامعه ایران برای تحقق تمدن اسلامی به شدت به مسأله‌ای که در علوم شناختی واکاوی می‌شود، نیاز دارد. اما آیا رویکردی که علوم شناختی برای پاسخ به این مسأله دارد نیز نیاز جامعه ایران را برطرف می کند؟ از این منظر می‌گویم توسعه علوم شناختی به همین صورتی که در تمدن غرب صورت می‌گیرد و ناظر به نیازهای اصلی جامعه ایران نیست، مسئله بسیار خطرناکی است.

برای توضیح این مدعا و رویکرد تمدن غرب در پاسخ به مسأله مکانیزم حرکت ذهن، نیاز است مقدماتی را توضیح دهم. اولاً مدنیت غرب در سیر تاریخی خود خیلی متأثر از تکنولوژی است و برخی از تکنونولوژی‌ها به شدت بینش و اعتقاداتشان را متلاطم کرده‌اند. به عنوان مثال با اختراع ساعت کوکی بحث مفصلی در کلام مسیحیت شکل می‌گیرد که اصطلاح خدای ساعت ساز ناشی از آن است. بحث استقلال ماده در حرکت خودش در تمدن غرب حاصل چنین مباحثی بوده است که در آن حرکت ماده –فارغ از اینکه خالق دارد یا نه- مستغنی از خالق است و می‌توان قوانینی مستقل از اراده ربوبی تحت مدل‌های علمی ارائه کرد. مثال دیگر –که به بحث ما مرتبط می‌شود- اختراع کامپیوتر است. با اختراع کامپیوتر –که البته رگه‌هایی از قبل نیز دارد- بحث مفصلی در فلسفه ذهن صورت می‌گیرد که آیا ذهن نیز یک دستگاه محاسبه پذیر است یا خیر؟ غالباً جواب این است که بله و اینکه می‌توان هوش مصنوعی ایجاد کرد.

اما در جامعه اسلامی چون قائل بودند که افاضه از بالا برای حرکت لازم است و حرکت ماده مستغنی از خالق نیست، اینگونه نبوده. تغییرات تکنولوژی اینگونه باعث تغییر در بینش و اعتقادات جامعه مسلمین نشده است که البته اکنون موضوع بحث ما نیست. ماحصل مقدمه اول در بحث علوم شناختی را به همین جا ختم می‌کنم که تأثیر پذیری از تکنولوژی در غرب –و مخصوصاً غرب مدرن- ناشی از این ایده اساسی است که ماده مستغنی از خالق خودش می‌تواند حرکت کند و ربوبیت الهی در تحول پدیده‌ها انکار می‌شود. همان که خداوند تبارک و تعالی فرمودند: «و قالت الیهود ید الله مغلوله». عالم غرب در گذر زمان سعی در محقق ساختن این تصویر دارد و مدل‌های علمی که در آن عالم تولید می‌شوند بر این اساس در حال بلوغ هستند و کیفیتی را توضیح می‌دهند که دائماً حضور ربوبیت الهی در حرکت عالم را و به عبارت دیگر عالم غیب را منکر شوند و دائره آن را ضیق نمایند.

مقدمه دوم در توصیف از منابع شناخت و تولید علم و معیار صحت آن است. غرب در دوران مدرن خود به دنبال تصرف در عالم است و علم را به چیزی غیر از آن توضیح نمی‌دهد. چنانچه به دنبال تصرف در عالم هستیم و حرکت ماده را نیز مستغنی از خالقش و تحت قوانین مشخصی توضیح می‌دهیم، طبیعی است که تنها منبع برای شناخت رفتار و حرکت پدیده، رفتار ماده می‌شود. چرا که قرار نیست امری خارج از ماده بر حرکت آن تأثیر گذارد و قواعد حرکت ماده را تغییر دهد. در نتیجه تنها معیار صحت علم نیز کارآمدی آن در عینیت خواهد بود که آیا توانستیم رفتار ماده را توضیح دهیم یا خیر؟ بنابراین اگر معیار صحت علم صرفاً کارآمدی باشد یعنی رفتار ماده تنها منبع اصیل شناخت است و ماده در حرکت خودش مستغنی از خالق است. تعیین کارآمدی تجربی به عنوان معیار صحت نظریات علوم شناختی نیز یکی از تصویرها و تعلقاتی است که بشر غربی در علوم شناختی داشته و در نتیجه مدل‌های علمی ارائه می‌دهد که با چنین ایده‌ای هماهنگ باشد.

تعیین کارآمدی تجربی و آزمایش به عنوان تنها معیار صحت علوم شناختی برای من خط قرمز است و آن را دینی نمی‌دانم. مناشی معرفت فقط رفتار ماده نیست که تنها وقوع عینی را ملاک علمیت بدانم. هر چند رفتار ماده جزئی از منشأهای معرفت هست. در واقع من هم به دنبال تصرف در پدیده‌ها برای اسلامی‌تر کردن و ارتقای آنها در منزلتی که تمدن اسلامی برایشان توصیف کرده است، هستم. لذا نیاز به مشاهده و آزمون رفتار ماده دارم. اما در بررسی حرکت ذهن، صرفاً کارآمدی ملاک نیست. این گونه نیست که ایده و فرضیه درست، فرضیه‌ای است که در نهایت در عینیت محقق می‌شود؛ بلکه باطل نیز قدرت تحقق در عینیت دارد. اگر جهت‌گیری و آرمان‌هایم را در توسعه علوم شناختی را از دین نگیرم، از غیر دین باید بگیرم که در نتیجه علوم شناختی الحادی به دست می‌آید؛ یعنی کارآمدی و قدرت تصرف در عینیت به وجود می‌آید؛ اما در جهت باطل و الحادی. اگر ربوبیت در حرکت ماده حضور دارد و افاضه از بالا و عالم غیب می‌آید، نمی توان بدون توجه به آن، به توصیف گزاره‌های علمی پرداخت. بنابراین معیار صحت دیگری غیر از کارآمدی را نیاز دارم تا بتوانم درباره صحت گزاره‌های علمی نظر دهم. توضیح معیار صحت علم مرکب به صورت تأمین «حجیت دینی، تلائم نظری و کارآمدی تجربی» در رویکرد فرهنگستان، ناشی از این توصیف است. اما آیا به رفتار ماده نپردازیم؟ قطعاً باید بپردازیم. مثلاً در علوم شناختی به مغز نپردازیم؟ قطعاً باید بپردازیم، اما لحاظ کردن صرف متغیرهای مادی مشکل ساز می‌شود.

با توجه به مقدماتی که ذکر کردم سیر حرکتی غرب در علوم شناختی را می‌توان در دو بار تقلیل انسانیت انسان توصیف کرد. در واقع تصویری از آینده و علقه‌ای در غرب ایجاد شده است که در آن انسانیت انسان دو بار تقلیل یافته است. در مرتبه اول با انکار عالم روح، تمامی خصوصیات انسانی را –از اختیار انسان تا قوه عاقله و احساساتی مانند اضطراب و خوشحالی و ...- را ناشی از ذهن انسان می‌دانند. مفهوم حالت ذهنی در واقع توضیح دهنده همه این خصوصیات انسانی است؛ خصوصیاتی که به زعم عالم مدرن ناشی از رفتار ذهن می‌باشد. این تقلیل انسان در واقع ترجمه مستغنی شدن حرکت انسان از ربوبیت الهی است. یعنی منشأ خصوصیات انسانی را امری درون انسانی تعریف می‌کند که در تأثیر و تأثر با محیط پیرامونی‌اش و تحت قواعدی ایجاد می‌گردد و مفاهیم خارج از امکان آزمایش و ارزیابی را –مانند روح- نفی می‌کند. همچنین این تقلیل امکان می‌دهد که بتوانند خصوصیات انسانی را به صورت ساده‌تر در حیوانات دیگر نیز دنبال کنند و انسان را تنها پیچیده‌تر شدن مادی تکامل جهان نسبت به سایر حیوانات بدانند و شرافتی در خلقت برایش قائل نباشند؛ چرا که برای حیوانات دیگر نیز می‌توان ذهن قائل شد و تفاوت را تنها در سادگی آنها دید.

در تقلیل دوم منشأ حالات ذهنی را تأثیر و تأثر مغز با محیط پیرامونی خود تعریف کرده‌اند. اگر غرب مدرن بخواهد حرکت انسان را مادی تفسیر کند و هیچ امری را خارج از ماده تعریف نکند، باید منشأ تمامی حالات انسانی را به بدن او نسبت دهد و به زعم ایشان مغز، مناسب‌ترین عضو بدن انسان در این انتساب است. این تصویر مطلوب است که باعث شده توسعه علوم شناختی بیشتر به سمت بررسی فعل و انفعالات مغز رفته و نوروساینس از اهمیت ویژه‌ای در این زمینه برخوردار باشد. آزمایش‌های تجربی که در نسبت مغز با محیط پیرامونی و تحریکاتی که از جانب آنها می‌شود و بر اساس آن حالات ذهنی را توصیف می‌کنند، معیار تمامی فرضیه سازی‌ها و ایده پردازی‌ها در علوم شناختی خواهد شد.

طبیعی است که ما با چنین رویکردی در توسعه علوم شناختی مخالف هستیم. مادی فرض کردن رفتار انسانی و عدم توجه به عالم غیب و حتی روح انسان در ایجاد حالات انسانی، منجر به ایجاد علوم شناختی مادی می‌شود و قواعد این علوم به ایجاد ساختارها و کیفیاتی در جامعه منجر می‌شود که توجه به انسانیت انسان ندارد. به عنوان مثال کارآمدی علوم شناختی در اثرگذاری بر فرایند ذهن است برای تبلیغات و ترغیب برای خرید کالا تا انسان به صورت ناخودآگاه به سمت ایجاد بهره وری بیشتر در توسعه سود سرمایه اقدام نماید.

پس شما رویکردتان این‌گونه می‌شود که ما چه کار کنیم تا افراد اخلاقی رفتار کنند. مثلاً چه کار کنیم تا به پدر و مادرشان احترام بگذارند؟ به علاوه باید پرسید چطور جامعه اسلامی از تکنولوژی متأثر نشده؟ یا حتی چطور می‌توان مدعی شد که اثر کمتری پذیرفته؟

کربلایی: نه. پذیرش این ادعا هم باز مثل آن تصویر غربی و مادی می‌شود. یعنی باز هم باید انسان را مجبور کنیم تا مثلاً کار اخلاقی انجام دهد؟ من داشتم با یکی از دوستان صحبت می‌کردم که بالاخره فرق علوم شناختی ما با آن‌ها چه خواهد بود؟ گفت به نظر من پاسخ تمدن غرب به فرآیند حرکت ذهن این است که او سعی می‌کند تاثیر در ناخودآگاه فرد بگذارد و به حالتی جبر گونه او را به سمتی هدایت کند؛ اما ما با افزایش آگاهی می‌خواهیم این کار را بکنیم. مثلاً فرد افسرده است و با دست‌کاری کردن قسمتی از ذهنش افسردگی‌اش را برطرف کنیم و بگوییم مشکل حل شد؟ نه. اتفاقا می‌گوید تاثیر رفتار ما به گونه‌ای است که توسعه آگاهی می‌آورد و نمی‌گذارد حالت جبرگونه پدید بیاید و این یکی از تفاوت‌های ما خواهد بود. علوم شناختی که ما باید به دنبال آن باشیم باید به گونه‌ای عمل نماید که سعی کند به هر انسان تمام اطلاعات لازم برای انجام هر کاری در نظام واره اطلاعات بشری را در اختیارش قرار دهد تا با توسعه آگاهی، متوجه نتایج تصمیمات خود گردد. یعنی باید مسئولانه متوجه باشد که اگر تصمیم به انجام کاری می گیرد، اولاً قبل از اتخاذ تصمیم، همه اطلاعات لازم را داشته باشد و ثانیاً تبعات و نتایج تصمیمات خود را ملاحظه نماید. حال مختار است که چنین تصمیمی را اتخاذ کند یا خیر. علوم شناختی مدنظر ما علمی است که به دنبال تحریک انگیزه برای فهمیدن و ایجاد احساس هویت در تحرک ذهنی است. نه اینکه تکنولوژی‌هایی به دست آورد که با تأثیر بر ناخودآگاه انسان او را مضطرب نماید و یا احساس رضایت ایجاد کند و یا افسردگی اش را بطرف نماید.

همچنین اسلام به دنبال توسعه آزادی انسان است. معنی ندارد که یک تعداد محدود از انسان‌ها به عنوان کارتل‌های اقتصادی تصمیم سازی و تصمیم گیری کنند که جامعه بشری به کدام سمت هدایت شوند تا فرضاً سود سرمایه تضمین شود. چرا باید تعداد محدودی از انسان ها تعیین کنند که مشکلات جامعه جهانی چیست و سعی کنند که ایجاد ابزارهایی جامعه جهانی را جبراً به آن سمت سوق دهند؟ علوم شناختی مد نظر ما به جای ایجاد ابزاری برای هدایت جبری انسان‌ها به دنبال توسعه حضور جامعه بشری و ایجاد بستر مشارکت عمومی در تصمیم سازی‌ها و تصمیم گیری‌های جهانی است. این ابزارها باید به دنبال ایجاد تمرکز اجتماعی بر تشخیص و رفع مشکلات جهانی باشند؛ نه اینکه ابزارهایی تولید شود که دائما به دنبال محدود کردن دایره اختیار انسانی باشد؛ همان تصویرهایی که اکنون از تکنولوژی‌های مرتبط با علوم شناختی در حال ارائه شدن است.

آیا امکان دارد پژوهش‌هایی که ما درباره مکانیسم‌های ذهن انجام می‌دهیم منجر به تغییر تلقی ما از آگاهی بشود؟ من راجع به فرمایشاتی که گفتید نکاتی را عرض می‌کنم تا وارد بخش نقد بشویم. شما فرمودید این فاعلِ بالاتر است که امکان تداوم و ثبات را برای چیزها فراهم می‌کند، و ذیل همان انگاره هم گفتید که ما باید علوم را به کار ببندیم تا جامعه را به سمتی ببرد که مطلوب ماست؛ در اینجا کماکان علم برای شما جایگاه ابزاری دارد و کلمه «ابزار» را شما اتفاقی به کار نبرده‌اید. در اینجا یک نکته وجود دارد و آن اینکه صرفاً ما نیستیم که به چیزها امکان تداوم می‌دهیم بلکه برعکس آن نیز صحیح است. مثلاً اشیاء و افراد اطراف ما از خودشان ثبات نشان می‌دهند. ثباتی که آن‌ها از خودشان نشان می‌دهند این امکان را برای ما فراهم می‌کند که مداوماً خودمان را پیدا و روایت کنیم. یعنی ثبات بیرون است که به ما امکان ثبات می‌دهد. اگر جهان در برابر تصادف هیچ مقاومتی نداشت ما نمی‌توانستیم خودمان را پیدا کنیم، و درباره این که ما در چه موقعیتی هستیم و چه مسیری را در حال طی کردنیم حرف بزنیم.

مشکلی که در این گفتار وجود دارد این است که ما با این صحنه مواجه هستیم که علم کماکان نقش ابزار را دارد؛ در حالی که علم در آن نقطه علم است و در همان نقطه اتفاقاً می‌تواند شکل تازه‌ای پیدا کند که مدعی ذات چیزها باشد؛ مثلاً علوم شناختی باید بتواند در قبال اینکه آگاهی چیست موضعی داشته باشد. نه اینکه خوب آگاهی که هست، مغز هم که هست، مکانیسم‌های فیزیولوژیک مغز هم که وجود دارد و ما این‌ها را به کار ببریم. یعنی اساسا بدون اینکه ما درباره ذات چیزها حرفی بزنیم، می‌توانیم علم دیگری رقم بزنیم؟ اینگونه علم لاجرم تبدیل به یک تکرار می‌شود.

چیزی که شما می‌فرمایید این است که ماده از درون خودش حرکت نمی‌کند و باید فیضی در کار باشد. حالا آیا این یعنی ما محل دیگری برای فهم چیز داریم؟ و آیا اگر قرار باشد علم صرفاً درباره حرکت ماده باشد لزوماً ما جزم‌اندیشی پوزیتیویستی داریم یا اینکه ما هر لحظه در حال دفاع از ایده‌مان درباره ذات چیزها در برابر گذر زمان و آزمون‌های آن هستیم؟

کربلایی: یک اشکالی به وجود آمده و آن خلط بین بحث کارکرد شناسی علم و ماهیت شناسی علم است که تمدن مدرن معنای کارکردی علم را عوض کرده است. آنان نگفته‌اند برو علم را یاد بگیر برای اینکه فضیلت انسانی به دست بیاوری؛ می‌گویند علم را یاد بگیر تا در پدیده‌ها تصرف کنی؛ یعنی به دنبال برطرف کردن نیازهای خودت باش و به هر صورتی هم می‌توانی و مختاری تصرف کنی. معنای کارکردی علم را عوض کرده‌اند و دیگر نمی‌توانیم بگوییم این همان علمی است که فضیلت می‌آورد. صرفاً طوری به پدیده نگاه می‌کند که توصیف آن، قدرت تصرفی که مدنظرش است را به وجود بیآورد. اتفاقاً باید طوری نگاه کرد که قدرت تصرف در پی داشته باشد، اما برای اسلامی‌تر شدنش. نظریه علمی بدون درکی از مطلوبیت امکان ندارد.

اگر بپذیریم که به دنبال تحقق تمدن اسلامی هستیم باید بپذیرم که: اولاً می‌شود در هر موضوعی تصرف کرد و آن را به سمت جایگاهی که در جامعه مطلوب است ارتقا داد و ثانیاً باید این کار را بکنم و ضروری هم هست. مشکل این است که انسان نمی‌تواند به هر صورتی که خواست در پدیده تصرف کند و به علم، به عنوان قواعد و ابزار تغییر پدیده در جهت تأمین آرمان‌ها، نیازمند است. البته به علم دینی نیاز دارد؛ یعنی علمی که تصرف در پدیده در جهت تحقق تمدن اسلامی و اسلامی‌تر کردن آن را ممکن می‌سازد. بیان شما را قبول دارم که انسان هر گونه‌ای نمی‌تواند اشیاء را تغییر دهد و شیء برای خود فاعلیتی دارد و قابلیت محض نیست. اما به هر حال تغییر شیء و تحول دادن آن نیاز به علقه به آینده دارد و انسان در آن دخالت دارد؛ هر چند خود شیء نیز به واسطه اراده‌ای که فاعل مافوق برای او خواسته است نیز در آن سهیم است. اما بحثی که تا کنون ارائه کردم از زاویه نحوه تأثیر انسان در ایجاد علم است؛ نه تأثیر خصوصیت شیء در ایجاد علم.

به طور روشن به نظر می‌رسد علوم شناختی درباره چیستی خودِ شناخت و درباره چیستی خودِ آگاهی سخن تازه‌ای دارد، و ما تا در این سطح اساسی با این علوم مواجه نشویم، نمی‌توانیم طرح تازه‌ای بزنیم.

کربلایی: اگر بخواهم این گونه تکمیلش کنم این است که موضوع شما اصلا خود ذهن است. یک زمانی موضوع شما چیزی است که درباره آن می‌اندیشید، مثلا اقتصاد و کشاورزی، اما یک بار موضوع چون خود شناخت است در این‌جا دیگر یک مفهوم عام است که در هر جایی جریان دارد. وقتی شما می‌گویید می‌خواهم درباره فرایند حرکت ذهن بحث کنم، یعنی دارید می‌گویید که می‌خواهم ببینم اصلا چگونه شناخت و آگاهی ایجاد می‌شود. این جمله در این‌جا هر گزاره‌ای به وجود بیاورد، در همه علوم دیگر جریان پیدا می‌کند. چرا؟ خوب من می‌خواهم شناخت پیدا کنم درباره یک چیزی. ابزار شناختی را به من بدهید تا بروم در آن‌جا شناخت پیدا کنم و شناخت جدید ایجاد کنم. به همین دلیل معتقدم که با یک علم استراتژیک روبرو هستیم. علمی که اگر اختیار توسعه‌اش در دست ما باشد، سرعت و دقت ما را در تحقق تمدن اسلامی بسیار بیشتر می‌کند و اگر تابع تمدن غرب به توسعه این علم دست بزنیم، فضای شناختی جامعه را بسیار متلاطم می‌کند و خطرهای فراوانی برای ما دارد. در واقع نمی‌توانیم متناسب با ضربه‌هایی که از تمدن غرب به غایات انقلاب اسلامی وارد می‌شود، به راحتی مقابله کنیم و تصویر ما از آینده و آرمان‌های ما را تحت الشعاع قرار می‌دهد.

آیا شما در فرهنگستان به بررسی مکانیسم‌های مغز پرداخته‌اید؟

کربلایی: ما به مسئله‌اش پرداخته‌ایم، منتها نه با رویکردی که این‌ها می‌پردازند. یعنی تمدن غرب برای چه به بررسی مکانیزم های مغز می پردازد؟ آیا به دنبال تأثیرگذاری در فرآیند ایجاد حالت ذهنی است؟ ما هم به دنبال هدایت حالت ذهنی هستیم، اما نه به صورتی که آنها به دنبالش هستند.

مسئله اینجاست که باید مواظب باشیم که گفتارِ فرهنگستان نهایتاً به عقیم شدن جمهوری اسلامی منجر نشود. سوال اینجاست که آن چیز را که از طریق ماده نشناخته‌ایم، چطور ممکن است از طریق مادی آزمون شود؟ شما می‌گویید شناخت امور صرفاً مادی نیست؛ این صرفاً مادی نبودن، کاری که با چیزها می‌کند این است که یک نقطه امنی برای‌شان نگه می‌دارد که آن نقطه با ماده و وضع مادی چیزها دست‌خوش تغییر نمی‌شود و مفهومش تغییر نمی‌کند. به این طریق تلاش می‌کند ثبات شیء و ثبات جهان را تأمین کند.

به علوم شناختی هم می‌توان از دو منظر نگریست. یکی اینکه در راستای چه اهدافی باید آن را به کار بست. دیگر اینکه طرح علوم شناختی از شناخت، از آگاهی، از آزادی، از روان و مفاهیم اساسی آن چیست. اینطور نیست که مفهوم آزادی در دیدگاه دکارت با دیدگاه هگل مثلاً یکی بوده باشد. مثلاً طرح پزشکی نوین از بنیادی‌ترین مفهوم طب یعنی سلامت با طرح پزشکی سنتی از سلامت تفاوت ماهوی دارد. این البته نه به این معناست که طبیعتاً با انتخاب سلامت به معنای مدرن آن پزشکی به این صورت بوجود می‌آمد، بلکه به این معناست که ما بدون درک پزشکیِ مدرن نمی‌توانیم منظور آن را از سلامت درک کنیم. علوم جایگاه ابزاری برای اهداف بنیادی ندارند بلکه جایگاه خلق مفاهیم بنیادی‌شان را دارند. وسایل در جایگاه معنا و محتوای هدف هستند، هرچند بدون هدف خودشان هم معنا نمی‌دهند.

در حقیقت آنچه شما درباره جدایی نیازهای روزمره از پیگیری مسیر آینده گفتید محل پرسش است. شما می‌گویید علوم -و از جمله علوم شناختی- اساساً ابزارند؛ ابزار یعنی چه؟ ابزار بودنِ چیز یعنی ذات آن از نقطه‌ای غیر از خودش شناخته می‌شود. این طرح ابزار است؛ یعنی جهان مادی را ابزار اداره می‌کند. یعنی جهان اساساً ابزار است و حقیقت بیرون از جهان است. حقیقت اگر بیرون از جهان بیفتد نمی‌تواند در جهان پیگیری شود. این با ایده انقلاب اسلامی تناقض دارد. این اصلاً همان ایده نیوتن است. از همینجاست که اداره ما به تکنیک واگذار می‌شود. این همان است که گفته بودید اداره مسائل روزمره به هر ترتیب انجام می‌شود. این فاصله پرناشدنی امر روزمره با امر متعالی نزد شماست.

گفتید یک چیزی داریم به اسم اداره و یک چیزی به نام آینده، و اداره را که خب دارند انجام می‌دهند، ما با آینده کار داریم. و می‌گویید البته آینده روی اداره‌ی هم اکنون اثر می‌گذارد و اداره‌ای اداره است که ما را به سمت آن آینده ببرد. این موضع کاملاً به طرح شما از علم مربوط است. اداره اگر با آینده نسبتی دارد با اکنون چگونه رابطه دارد؟ آیا با اکنون و حال بیگانه است؟

کربلایی: خب ذات شیء مگر چیست که برای شما مهم است؟

اهمیت آن از اهمیت حقیقت بر می‌خیزد.

کربلایی: آیا شیء واقعا درونی دارد که همه کیفیتش از درونش می‌جوشد؟ خب در این صورت امور چطور بر هم اثر می‌گذارند؟ آیا شما می‌خواهید تاثیر و تاثر را انکار کنید؟

امور در پیگیری خودشان می‌توانند اثر بپذیرند، وگرنه اثر پذیری معنی ندارد، چون چیزی نیست که اثر را بپذیرد. مسئله این‌جاست که وضع مادی امور، زبان شما و نظام مفاهیم شما را به خطر می‌اندازد یا خیر؟ روی‌آوری به علوم به عنوان ابزار یعنی سخن تازه‌ای در کار نیست که بخواهد مرا و زبان مرا به خطر بیندازد. آیا اساساً محتوای ارزش‌ها همواره در مسیر متعین شدن است یا از پیش معلوم است؟

کربلایی: امور در پیگیری خودشان می توانند اثر بگذارند، یعنی چه؟ اگر منظورتان این است که برای این امور سیر حرکتی مشخص و متعین وجود دارد که لامحاله این امور در آن سیر حرکت می کنند که معنی اثر پذیری را انکار کرده ایم! وجود یک سیر حرکتی متعین که شیء لامحاله در آن حرکت کند، معنی جز انکار اثرپذیری اشیاء نیست.
اما اگر منظورتان این است که که این امور مستقل از دیگر امور پیگیر خود می شوند و کیفیت آتی خود را می سازند و این به معنی وجود سیر حرکتی مشخص از قبل نیست، که هنوز سؤال این است که چرا می گویید اثر می پذیرند؟ وقتی مستقل از امور دیگر روند حرکتی خود را ایجاد می کنند، معنی ندارد بگوییم اثر می پذیرند!
مگر اینکه بگویید که این امور از خود چیزی دارند، اما در ترکیب با دیگر امور، سیر حرکت آنها مشخص می شود و کیفیات خاصی از آنها بروز می کند که تابع همین ارتباطات با امور دیگر است؛ در این صورت باید از چگونگی ارتباط با امور دیگر و بروز کیفیت از شیء صحبت کرد. نظر ما این است که انسان از طریق تولید علم می تواند با شیء ارتباط گیرد و سیر حرکتی جدیدی از این طریق برای شیء رقم بزند و شاخص این علم ورزی کارآمد بودن، متلائم بودن و حجیت داشتن این ابزار است.

آیا حرکت در عالم در این معنای بسیار روشن هماهنگ است؟

کربلایی: بله. یعنی حرکت عالم تحت اراده ولی الله شکل می‌گیرد؛ یعنی ولی الله محور نظام فاعلیت است و چون محور است، حرکت عالم را هماهنگ تعریف می‌کند. به همین دلیل شما می‌توانید استدلال کنید و درک از تغییر داشته باشید و حتی باطل در هماهنگی با این محور خودش را می‌تواند باطل تعریف کند. اما باطل چون از چیزی که ولی الله خواسته دوری کرده، باطل شده.

منظور از هماهنگی در اینجا آن هماهنگی است که حق پیشاپیش در آن معلوم و پیروز باشد. اما پرسش از جهت دیگری به این صورت در می‌آید که چطور می‌تواند چیزی که کارآمد نباشد علم باشد؟ اگر علمیت به آزمون کارآمدی می‌رسد یعنی حقیقت از پیش معلوم نیست.

کربلایی: نه. معیارهای ما برای علم سه چیز است: هم کارآمدی است، هم تلائم ذهنی است و هم حجت شرعی. کارآمدی نداشته باشد که علم نیست. باید کارآمدی داشته باشد. منتها اگر کارآمدی داشت، الزاماً حقانی است؟ نه. ممکن است باطل باشد و برای جبهه کفر باشد.

آیا به این ترتیب جبهه کفر در نهایت می‌تواند پیروز باشد؟ چون شما می‌گویید علم است و کارآمد است؛ کارآمد است یعنی پیروز است. آیا آن چیزی که ما در آن‌جا به عنوان توانستن ترسیمش می‌کنیم، واقعاً خالی از حقیقت است؟

کربلایی: ما هستیم که داریم کارآمدی را ایجاد می‌کنیم. اگر نظریه‌ای آوردم که کار آمد نباشد، کارم غلط است.

ببینید خدا هست یعنی حق پیروز است، یعنی حق کارآمد است و یعنی حق نیرو دارد. فرهنگستان با این موضعی که نسبت به علوم جدید اتخاذ می‌کند –چه وقتی موضع منفی دارد و چه آنگاه که از علوم به مثابه ابزار استقبال می‌کند-، آیا در حال عقیم کردن جمهوری اسلامی نیست؟ چون شما دارید جدی گرفتن علوم را رد می‌کنید.

کربلایی: نه من رد نکردم، حتی کار کردن روی مغز را هم رد نکردم. شما وقتی می‌خواهید با جبهه کفر درگیر شوید به کدام بیشتر اولویت می‌دهید؟ به کالاهای استراتژیک‌ترتان یا دم دستی‌های‌تان؟ طبیعی است که خودتان می‌گویید باید استراتژیک‌تر باشد.

مسئله فقط علوم شناختی نیست. آیا شما در علوم به پیشنهاد تازه‌ای می‌رسید یا نمی‌رسید؟

کربلایی: اگر به پیشنهاد نرسم یعنی کارآمد نیستم و در حقیقت علم تولید نکردم. باید آزمون‌پذیر هم باشد؛ اگر آزمون پذیر نباشد که علمی نیست. وقتی علم، علم است که کارآمد باشد و کارآمدتر از آن دیگری هم باشد.

مسئله این است که ما بحث کارآمدی را آیا اساساً به معنای واقعی پیگیری می‌کنیم یا حد می‌زنیم؟

کربلایی: پیگیری می‌کنیم به کارآمدتر بودن، منتها تعریف ما از کارآمدتر بودن چیست؟ دیگری دنبال کارآمدی است تا سود و سرمایه بیشتری تولید کند، ولی ما می‌گوئیم در جهت تحقق تمدن اسلامی. می گوییم در جهت گسترش محبت در جامعه و افزایش قدرت اختیار و آگاهی آحاد مردم.

آیا این کارآمدی در انگاره‌های بنیادین ما تاثیر می‌گذارد یا نه؟ و اینکه انگاره‌های بنیادین ما چیست؟ اصطلاح «کارآمدی» یعنی انگاره‌های بنیادین ما پیش فرض گرفته شوند. آن موقع می‌آید در این‌باره صحبت می‌کند که به نحو «کارآمدی» ما به آن سمت حرکت کنیم. اساس عبارت کارآمد، از پیش‌فرض گرفتن آینده می‌آید. آیا در پیگیری این کلمه خود آینده و تلقی ما از آن تغییر نمی‌کند؟

کربلایی: ما هم قبول داریم که با پیگیری جریان اعتقادات در عینیت (که آینده ساز و رؤیا ساز برای ما است)، فهم و تلقی ما از آینده با تولیدات علمی که صورت می گیرد تغییر می کند. اما این تغییر در واقع تفصیل آن آینده مجمل است؛ نه نقض و تبدل و نفی کردن آن.
علم وقتی می‌خواهد تولید شود، در سه منبع عقل، وحی و تجربه شکل می‌گیرد؛ اگر می‌خواهیم به صورت اسلامی عمل کنیم، نمی‌توانیم نسبت به وحی چشم‌پوشی کنیم که هدایت گر بشر در تمام شئون زندگی است و همین معنای آینده سازی وحی برای بشریت است. عقلانیت و تجربه را هم در یک مکانیزمی می‌آورم تا بتوانم حول محور دین عمل کنم. وگرنه امکان دارد به دام افکار امثال عبدالکریم سروش بیفتیم و نسبی‌گرا شویم.

آقای سروش کاری که می‌کند این است که بعد از این که نشان می‌دهد که انگاره‌های بنیادین ما از جهان خارج اثرپذیر است، عملاً منکر حقیقت می‌شود. مواضع سروش نسبی‌گرایی و روشنفکر بازی است. اصلاً جمهوری اسلامی به نام حقیقت به وجود آمده. البته که ایستادن در نقطه‌ی حقیقت سخت است. یعنی کسی که مثل امام خمینی می‌آید و می‌گوید حقیقت آنگونه است، یعنی مدعی می‌شود که این است و جز این نیست و می‌ایستد و پافشاری می‌کند. کسی که امروز از کوانتوم مکانیک حرف می‌زند تلقی نیوتن از ماده را رد می‌کند نه اینکه نسبی‌گرا شود.

کربلایی: خوب آیا تغییر می‌کند؟ چگونه تغییر می‌کند؟

بله. اتفاقاً تغییر تنها در پیگیری فهم من و پیگیری من از جهان ممکن است.

کربلایی: حالا همه حرف ما در این نکته است که عامل تغییر و گزاره‌ای که باعث تغییرش می‌شود و محور تغییرش قرار می‌گیرد آیا تجربه شماست؟

آیا جز تجربه راهی برای تغییر وجود دارد؟ ما حتی درباره سنت‌هایمان باید همواره در تلاش باشیم که بدانیم درباره حقیقت زندگی و جهان به ما چه می‌گویند و درک‌مان از آن‌ها را پیگیری کنیم. وگرنه حقایق به کلی بیرون افتاده از جهان قابل بحث نیستند.

کربلایی: در رویکرد فرهنگستان اگر اتفاقی می‌افتد که من نمی‌توانم توصیفش کنم و نمی‌توانم درنظام‌واره بحث خودم به آن جا بدهم برمی‌گردم و می‌گویم آیا رفتار من در تجربه غلط بوده یا نه؟ اگر اشتباه نداشت، برمی‌گردم به شاکله نظری و تحلیل‌های نظریه‌ام را اصلاح می‌کنم؛ اگر دیدم این مشکل نداشت، برمی‌گردم استدلال‌هایش را بررسی می‌کنم و ببینم منطق تولید من مشکل داشته یا نه؟ اگر دیدم این مشکلی ندارد، برمی‌گردم و می‌گویم: آقای فقیه، این گزاره‌ای که برای من تولید کردید، در عینیت یک چیزی را نتوانسته تحلیل کند. لطف کن و دوباره برو و این‌دفعه خالص‌تر از معصوم تبعیت کن.

اما فقیه درست در همینجا از شما می‌پرسد از کجا بروم، چگونه خالص‌تر کنم؟ و این تعارض مربوط به چه چیزی است؟ فقیه که نمی‌تواند صرفاً دنبال خلوص به طور کلی بیفتد. باید محل ایجاد مشکل را ببیند. این یعنی اثر می‌پذیرد و این البته ضعف فقیه نیست.

کربلایی: مثلاً آقای بروجردی یا مرحوم شیخ انصاری توضیح می‌دهند که اگر می‌خواهید به دین عمل کنید، باید چگونه رفتار کنید و رابطه شما با جریان حاکمیت چگونه باید باشد. یا مثلاً مرحوم امام یک درکی می‌کند و می‌گوید آقا ببینید اتفاقات در عالم را، اسلام دارد منزوی می‌شود؛ اگر حکومت را در دست نگیرید اسلام منزوی می‌شود و از بین می‌رود. حالا امام که می‌خواست این گزاره جدید را تولید کند، آیا از گزاره‌های تجربی استفاده کرد برای تولید ولایت فقیهش؟ ابداً. استدلال‌های دینی‌اش را خالص تر کرد. امام به شدت غیور است نسبت به دین و از این دریچه به عالم نگاه می‌کند و می‌بیند فلان چیز و فلان چیز را نمی‌تواند انجام بدهد و دستش دارد بسته می‌شود و نسبت به این تاثیراتی که پذیرفته روی این‌ها عمل می‌کند و بعد اقدام می‌کند. اما تأثیراتی که فقیه از عالم تجربه می‌پذیرد، تاثیراتی نیست که محور تغییر مفاهیم باشد و همیشه تابع است.

بله حتماً درک امام از دین درک ما از دین را ارتقاء داد نه اینکه کنار گذارده باشد. اما آیا ما به جهان صرفاً به عنوان مکانیسم می‌نگریم و تنها پرسشی که داریم کار کردن یا نکردن مکانیسم‌هاست؟ یا آنکه جهان منبع معرفت و جای آموختن است؟

کربلایی: بله جهان یکی از منابع معرفت است و کارآمدی هم یکی از معیارهای صحت شما است؛ یعنی اگر کارآمد نبودید، یک جا اشکال دارد و باید آن را اصلاح کنید. اما چگونه اصلاح کنید؟ همه بحث ما این‌جاست.

شما ابتدا به روش‌شناسی پرداختید و سوالی از من پرسیدید که شما علم را صرفاً ابزار می‌دانید و آیا هیچ نسبتی با واقعیت عالم ندارد؟ و با ذات امور که آیا علم مدعی ذات است؟ که ما در فرهنگستان اساساً نگاه ذات‌نگر نداریم؛ یعنی وقتی می‌گوید این چیست؟ می‌گویم اول بگو در چه منزلتی قرار دارد تا بگویم چیست. این قطعاً یک درونی دارد ولی کیفیتش از آن درون صرفاً به دست نمی‌آید. چون این واژه در اصطلاحات فرهنگستان نیست، باید معنا شود که منظور از ذات شیء چیست.

ما همواره طرحی از ذات امور داریم که باید هر چقدر که می‌تواند بیشتر به آثار آن پایبند باشد. کلمه ذات هم یک کلمه کلاسیک فلسفه است. طرح ما از ذات مثل طرح ما از خودمان است. ما خودمان را روایت می‌کنیم تا بشناسیم، و باید بتوانیم امور را نیز روایت کنیم تا بشناسیم. حال البته بحث چیستیِ روایت مستوفاست.

کربلایی: نه این را نمی‌پذیرم. چیز، خودش در رابطه شکل گرفته و در رابطه هم کیفیتش را نشان می‌دهد. اساساً شما وقتی با یک پدیده روبرو می‌شوید فارغ از هرگونه گزاره علمی درباره ذات آن و از طریق آثار آن است. این آثار از کجا می‌آید؟

طرح ما از ذات امور، طرح ما از آینده آنهاست. اصلا چرا طرح ذات می‌کنیم؟ تا بتوانیم طرحی از آینده بزنیم و آن موقع است که من می‌توانم نسبت به چیز، رفتار و نسبتی اساسی اتخاذ کنم. یعنی آن ذات کشیدگی پیدا می‌کند و من می‌توانم با آن چیز آینده‌ای داشته باشم.

کربلایی: این را چگونه انجام می‌دهید؟ چگونه از این ذات طرح می‌زنید؟ چگونه طرح ذات می‌کنید؟

مدعی می‌شوم.

کربلایی: خب ادعایش را چگونه توضیح می‌دهید؟

بر آن ایستادگی می‌ورزم و شکست و پیروزی سخنم را می‌پایم تا حقیقت را دریابم. اما بر خلاف این رویکرد موضع فرهنگستان در قبال علوم جدید و از جمله علوم شناختی ذیل دیسیپلینِ «اخلاقِ علم» قرار می‌گیرد. بله شما همان‌گونه که می‌گویید مدعی ذات نمی‌شوید، و کسی که مدعی ذات نمی‌شود، نقدش به علوم ذیل اخلاق علم است؛ اخلاق علم طرحی است که برای علم می‌آید و چیزی ندارد جز برخی بایدها و نبایدهای بسیار دور از ماجرای علم. برای همین هم اخلاقیون مدعی علم نمی‌شوند و در برابر علوم منفعلند و حداکثر می‌توانند بگویند ما با علم مشکلی نداریم که خود این موضع یعنی قبول شکست.

کربلایی: طرح فرهنگستان این‌گونه نیست. فرهنگستان می‌گوید محتوای علم متاثر از تصویری است که شما از آینده ارائه می‌دهید. به همین دلیل مدعی جهت داری علم و معرفت می شود و بیان می کند که علم قبل از تقسیم به صحیح و غلط تقسیم به حق و باطل دارد و هر دو امکان وقوع دارند.

این تنها علم نیست که از افقی بر می‌خیزد، بلکه این خود علم است که آینده را می‌سازد و شکل می‌دهد و معنا می‌بخشد. آینده پیشینی نیست. این همان بحث ابتدای جلسه است در این باره که آیا این ما هستیم که امور را تداوم می‌بخشیم یا جهان نیز با ثبات و حقیقت و علمیتی که دارد امکان تداوم را به ما می‌دهد.

کربلایی: بله. به آن معنا ذاتی که شما می‌فرمایید تاثیر می‌گذارد. آن معنای ذات را که شما می‌گویید ما با مفاهیم وصفی‌مان برای شیء توضیح می‌دهیم، که همانطور که فرمودید ذات، تنها لحظه اکنون نیست؛ بلکه آینده و حال و گذشته‌اش را توأمان می‌پوشاند. از همین جهت است که می‌گویم اگر آینده علوم شناختی اینگونه باشد اسلامی است و در غیر اینصورت از همین الان الحادی است.

یعنی شما این‌گونه می‌گویید که اگر آینده علوم شناختی این‌گونه باشد که آگاهی و آزادی را افزایش بدهد، اسلامی است و اگر افزایش ندهد، غیر اسلامی است. این‌ها همان دستورهای اخلاق علم هستند.

کربلایی: ببینید! علم سطوحی دارد که یک بخش آن تصور آینده و مطلوبیتی است که محقق برای تحقق آن گمانه پردازی می کند. در واقع علم پایی در واقعیت و پایی در مطلوبیت دارد و نمی توانید با صرف وقوع و اتفاقات واقع شده، گزاره علمی تولید کنید. سطوح دیگر علم از این مطلوبیت حاکم بر محقق متأثر می شود. وقتی که می‌گویم علم متاثر می‌شود یعنی چه می‌شود؟ نوع تاثیری که می‌پذیرد، در جنس مفاهیمی است که می‌خواهد حکایت کند. مفاهیم عوض می‌شوند.

مسأله این است که علم بدون اینکه اثرگذار باشد نمی‌تواند اثرپذیر باشد. در پیگیری علم خودِ مفاهیم بنیادی مانند آگاهی و آزادی و... در طول زمان دستخوش تغییر می‌شود. این گونه نیست که بگوییم این‌ها ابزارهایی است صرفاً برای افزایش آزادی، بلکه علوم معنابخش مفاهیم بنیادی‌شان هستند و بدون علوم اساساً صحبت کردن از آن مفاهیم غیر ممکن است. وقتی که دوباره از این مفاهیم پرسش می‌کنیم، می‌توانیم از آن علم طرحی تازه بزنیم. تازه آنگاه است که ابزارهای‌مان شکل متفاوتی پیدا می‌کند. اما آنچه که شما نامش را آینده می‌گذارید همان اخلاق علم است.

کربلایی: علم در دیدگاه ما متاثر می‌شود و این‌گونه نیست که بگوییم فقط اخلاق آن را محدود می‌کند. می‌گوییم چون آن علم از تصویر ما از آینده تاثیر گرفته، متاثر هم می‌شود. در سطح دیگر علم (سطح کلان و بررسی توازن های علم) هم به کمک مفاهیمی که می‌توانند روند تحولات علم را بر محور مطلوبیت های‌مان رصد کنند، موضوع تحقیق را توصیف می‌کنیم و اساساً همین را علم توصیف گر می دانیم. مثلاً سیاست، فرهنگ، اقتصاد و دیگر مباحث مربوط به جامعه مفاهیم وصفی‌اند و توصیف گر جامعه به عنوان یک کل در حال صیرورت هستند. اقتصادی که تابع سیاست تعریف می‌شود، مفهوماً غیر از اقتصادی است که سیاست تابع آن تعریف می‌شود. مثلاً وقتی اقتصاد محور حرکت جامعه قرار می‌گیرد، نگاه سرمایه محور می‌شود و سود در آن اصل است. آن موقع معنای سیاست تبدیل به ایمان و گرایش‌های اخلاقی می‌شود که معنای خاصی هم دارد. اما اقتصادی که تابع سیاست در حول ایمان تعریف می‌شود، اقتصاد مزرعه‌الآخرت است و در آن ایثار معنا دارد و آن چیزی که در آن ملاک قرار می‌گیرد، ایثار است و سود به معنای ایثار تعریف می‌شود و محتواها همه عوض می‌شوند.

سیستم‌های متمرکز در جاهایی که سود محور است، کارتل‌های اقتصادی‌اند و سیستم‌های متمرکز در جاهایی که ایمان محور است، دولت است که می‌خواهد در مقابل جبهه کفر فرماندهی کند. این‌ها معانی متفاوتی دارند، یعنی معانی ثابتی ندارند و در منزلت‌شان معنی پیدا می‌کنند.

البته باید اینجا پرسید که آیا مطالبه ایثار از جامعه به این ترتیب مستقیم و یکسره بیشتر یک رویکرد عقیم نیست؟ همان ناتوانی که اخلاق در برابر علم دارد. و همان پیشینی بودن آینده که گفته بودید. از همینجاست که بوجود آمدن کارتل‌های اقتصادی در غرب را یکسره توطئه و شر تحلیل می‌شود که این رویکرد هرگونه گفتگو با وضع غرب را ناممکن می‌کند.

کربلایی: یکی از نکاتی که من در ذهنم بود برای این بحث، رویکرد مرحوم سید منیرالدین حسینی بود. ایشان می‌گوید مهم‌ترین کار من برای کنترل فرایند شناخت به عنوان ابزاری که می‌خواهم بسازم به اسم شبکه شناخت اجتماعی، این است که یک نظام مفاهیمی درست کنم که فضای شناختی بر محور آن شکل گیرد و بقیه تابع آن تعریف شوند و به کمک آن بتوان گفت که ادراک جامعه چه مقدار اسلامی و چه مقدار الحادی است تا من بتوانم به سمت اسلامی شدن هدایتش کنم. ابزارهای ارتباط با این نظام مفاهیم و وسایل ارتباطی که کیفیت انتقال اطلاعات را شکل می دهند همگی تابع این نظام مفاهیم شکل خواهند گرفت. در این‌جا درباره مغز هم باید صحبت کرد، کما اینکه درباره تکنولوژی‌های بصری و شنیداری هم باید صحبت کرد. اما اینها همگی به عنوان وسایل ارتباطی مد نظر قرار خواهند گرفت و شما اگر می‌خواهید فضای شناختی ایجاد شود که جامعه را به سمت اسلامی‌تر شدن ببرد، متغیر اصلی آن نظام مفاهیم است نه این وسایل ارتباطی.

از وقتی که برای این نشست اختصاص دادید تشکر می‌کنم. امیدوارم دغدغه برگزاری این نشست در این باره که ما باید به نحوی اساسی به مقوله روی‌آوری به علوم و سیاست‌گذاری علم بنگریم معلوم شده باشد.